W danej instalacji zabrakło przewodu do piekarnika. Czy istnieję możliwość wykorzystania jednej z faz przewodu YDY 5x 2,5mm2 do zasilania piekarnika bez obawy, że będzie wybijać zabezpieczenia?
Pytanie
Przez przypadek trafiłem na Pana blog, ale od razu spodobało mi się, jak rzeczowo Pan opisuje zagadnienia.
Mam takie pytanie odnośnie instalacji elektrycznej, a dokładnie obwodu do płyty indukcyjnej, wykonanego z przewodu YDY 5×2,5mm2. W danej instalacji zabrakło przewodu do piekarnika. Czy istnieję możliwość wykorzystania jednej z faz przewodu YDY 5×2,5mm2 do zasilenia piekarnika bez obawy, że będzie wybijać zabezpieczenia?
Czy bezpieczniej będzie zasilić piekarnik z obwodu lodówki, który jest obok?
Od razu zaznaczę, że nie ma jeszcze wybranych sprzętów więc nie jest znana ich moc.
Z Góry dziękuję za odpowiedź i pozdrawiam serdecznie.
Jacek
Propozycja rozwiązania
Dzień dobry,
miło usłyszeć, że moje wypociny się przydają. Dziękuję 🙂 to motywuje do dalszego tworzenia 🙂
Na Pana pytanie nie ma jednoznacznej odpowiedzi. Wszystko zależy… od obciążenia poszczególnych faz. Zasilanie tego typu urządzeń w obrębie domu lub mieszkania zaleca się wykonywać przewodem o przekroju 4 mm2.
Postaram się, krótko i w dużym uproszczeniu wyjaśnić.
Przewód YDY 5x 2,5 prawdopodobnie ma Pan zabezpieczony wyłącznikiem nadprądowym 16 A o charakterystyce B.
W instalacji elektrycznej zabezpieczenia nadprądowe umieszczone w rozdzielnicy odpowiadają za zabezpieczenie przewodów elektrycznych przed zbyt dużą wartością prądu, który powoduje grzanie się przewodów.
Z Pana punktu widzenia najważniejsza jest wysoka temperatura.
Jeżeli zabezpieczenie nie zadziała we właściwym czasie, przewody będą się grzały co w dłuższym czasie doprowadzi do uszkodzenia lub zniszczenia izolacji (taka sytuacja wiążę się z koniecznością wymiany przewodu), lub może doprowadzić do pożaru.
Pomijając przeciwwskazania elektryczne, jeśli przy tym samym przewodzie wymieni Pan zabezpieczenie na większe, musi się Pan liczyć z odmową wypłaty ubezpieczenia jeśli powstanie pożar… Chodzi o samowolne dokonanie zmian niezgodnie z projektem i wbrew obowiązującym przepisom.
Pozostają pytania:
- Czy na tym obwodzie (pod to zabezpieczenie) podpięte są jeszcze jakieś inne urządzenia?
- Jak w płycie i piekarniku jest podzielona moc? Praktycznie wszystkie dostępne płyty indukcyjne, są przeznaczone do podłączenia z jednej, dwóch lub trzech faz. Piekarniki w większości są jednofazowe. Pytanie, czy obciążenie jest równo podzielone? Jeśli NIE to instalator, który będzie dokonywał montażu powinien sprawdzić obciążenie i w miarę możliwości doprowadzić do sytuacji, w której obciążenie będzie zbliżone do równomiernego obciążenia poszczególnych faz.
- Jak długi jest przewód YDY 5x 2,5 od rozdzielnicy do „płyty” – chodzi o spadki napięć.
Spadek napięcia
Załóżmy, że urządzenie prawidłowo działa jeśli napięcie jest w zakresie 207 do 253 V. Jeśli podłączymy urządzenie do gniazdka i będziemy wydłużać przewód (zachowując ten sam przekrój żyły) napięcie zacznie spadać, aż urządzenie przestanie działać. Dzieje się tak dlatego, że wraz z wzrostem długości zwiększają się straty. Określamy to jako spadek napięcia, wartość podajemy w Woltach (V).
Przykład (na szybko):
- Płyta indukcyjna 7,4 kW PI6544NSU
- Piekarnik 3,1 kW BVM34400BS
Płyta PI6544NSU zapis z specyfikacji producenta: zasilanie 400 V 2N (zasilanie z dwóch faz napięcie międzyfazowe 400 V), możliwość podłączenia na 230 V z jednej fazy (przy podłączeniu 230 V wymagane zabezpieczenie 32 A).
Przy założeniu, że napięcie będzie wynosiło 230 V (zasilanie 1-fazowe) lub 400 V (zasilanie 2-fazowe), to przy pełnym obciążeniu spadki napięcia wystąpią jak w poniższej tabeli.
W praktyce (zgodnie z normami) napięcie 230 V często ulega wahaniom w zakresie 207 do 253 V.
W poniższych tabelach wartości prądu zaokrągliłem do pełnych liczb. Założenia do obliczeń: żyła 2,5 mm2 ; cos Ø = 1
| Zasilanie międzyfazowe 400 V z dwóch faz (2 przewody) | ||||
| Moc | Prąd | Spadki napięcia przy pełnym obciążeniu, długość przewodu: | ||
| 10 m | 30 m | |||
| Płyta | 7,4 kW | 11 A | 0,734 V | 2,201 V |
| Piekarnik | 3,1 kW | 4 A | 0,307 V | 0,922 V |
| Suma: | 10,5 kW | 15 A | 1,041 V | 3,123 V |
| Zasilanie 1-fazowe 230 V | ||||
| Moc | Prąd | Spadki napięcia przy pełnym obciążeniu, długość przewodu: | ||
| 10 m | 30 m | |||
| Płyta | 7,4 kW | 32 A | 2,201 V | 6,602 V |
| Piekarnik | 3,1 kW | 13 A | 0,922 V | 2,766 V |
| Suma: | 10,5 kW | 46 A | 3,123 V | 9,368 V |
Podsumowanie
Biorąc pod uwagę, że do zasilenia płyty indukcyjnej wykorzysta Pan dwa przewody (zasilanie międzyfazowe 400 V) natomiast do zasilenia piekarnika wykorzysta Pan pozostałe dwa przewody (zasilanie jednofazowe 230 V) wykorzystanie przewodu 2,5 mm2 zabezpieczonego wyłącznikiem nadprądowym B 16 A jest uzasadnione.
Jest jednak pewne ALE
Chcąc dokonać właściwych obliczeń należy znać dokładnie modele urządzeń, które zamierza Pan podłączyć. Poniżej przykładowe schematy połączeń zamieszczone na płycie indukcyjnej.
W zależności od wybranego rozwiązania należy przeanalizować łączne maksymalne obciążenie poszczególnych faz.
Idealnym rozwiązaniem byłoby, gdyby udało się Panu dobrać sprzęty, które w sumie będą miały moc nie przekraczającą 3,6 kW (3 600 W) na jedna fazę. Wówczas zabezpieczenie 16 A powinno wystarczyć.
W przypadku płyty indukcyjnej przy zasilaniu 2-fazowym prąd będzie około 11 A i zabezpieczenie nie powinno wyzwalać. Przy zasilaniu 1-fazowym, jak Pan widzi w powyższej tabeli prądy są duże i należy zastosować inne wartości zabezpieczeń oraz przekrój przewodu odpowiedni do wartości obciążenia.
Proszę sprawdzić w umowie z dostawcą energii, jaką ma Pan przydzieloną maksymalną moc, oraz jaka jest wartość zabezpieczeń przedlicznikowych.
Pyta Pan o możliwość podłączenia np. płyty z obwodu 3-fazowego YDY 5x 2,5 a piekarnika z 1-fazowego obwodu lodówki, prawdopodobnie przewód YDY 3x 2,5 zabezpieczony wyłącznikiem nadprądowym 16 A o charakterystyce B.
Ponieważ piekarnik i płyta są dwoma osobnymi urządzeniami takie połączenie (piekarnika z 1-fazy) jest możliwe, z tym zastrzeżeniem, że sumarycznie oba urządzenia (piekarnik i lodówka) nie będą pobierały więcej prądu niż 16 A (łączna moc nie przekroczy 3,6 kW).
Proszę jeszcze raz przeanalizować powyższe tabele (jak zmienia się prąd przy zasileniu 1 i 2-fazowym).
Płyta indukcyjna moc 7,4 kW:
- Zasilanie 1-fazowe (230 V) prąd około 32 A
- Zasilanie 2-fazowe (400 V) prąd około 11 A
Charakterystyki wyzwalania
W przypadku gdy zabezpieczenie o charakterystyce B wyłącza zasilanie, część elektryków dokonuje wymiany na inny rodzaj charakterystyki np. C lub D. Takie postępowanie jest błędne.
Proszę zwrócić uwagę na poniższy wykres (źródło: katalog Hager).
Kolorem czerwonym zaznaczyłem obszar, w którym wyzwoli wyłącznik nadprądowy o charakterystyce B produkcji Hager (wyroby różnych producentów mogą nieznacznie się różnić).
Zastosowania charakterystyk:
- Charakterystyka wyzwalania B
Główne zastosowanie do ochrony kabli i przewodów w instalacjach domowych (obwody oświetleniowe, obwody gniazd wtyczkowych).
- Charakterystyka wyzwalania C:
Zastosowanie do ochrony kabli i przewodów, szczególnie urządzeń o większych prądach rozruchowych (zespoły lamp, silniki, itp.).
- Charakterystyka wyzwalania D:
Zastosowanie do ochrony kabli i przewodów, szczególnie do urządzeń o bardzo dużych prądach rozruchowych (transformatory spawalnicze, silniki o rozruchu ciężkim, itp).
Do obliczeń spadków napięć i prądów użyłem kalkulatora, który może Pan znaleźć na stronie: https://www.napiecie.salama.pl/dobor-kabli-przewodow/
Mam nadzieję, że udało mi się odpowiedzieć na Pana pytania.
Piotr Bibik
Pytanie cd.
Witam ponownie.
Bardzo dziękuję za tak wyczerpującą odpowiedź.
Odpowiadając na pytania:
Przewód jest zabezpieczony wyłącznikiem nadprądowym B 20A. (zamienić na B 16A?)
Na tym obwodzie nie ma podpiętych innych urządzeń.
Moc nie jest podzielona ponieważ nie ma jeszcze sprzętów.
Przewód ma długość około 25 metrów.
Jeszcze raz bardzo dziękuję i pozdrawiam.
Jacek
Uzasadnienie
Mam jeszcze jedno pytanie. Skąd Pan wie, przekrój przewodu jest 4 mm2? Pytam ponieważ już kilkukrotnie elektrycy z rozpędu mierzyli żyłę suwmiarką i mylili przekrój z średnicą 🙂
Przeglądam przewody miedziane znanych producentów takie jakie stosuje się w instalatorstwie mieszkaniowym.
Biorę suwmiarkę (dokładność 0,05 mm) i mierzę i mam:
a) przewód oznaczony 1,5 mm2 ma średnicę 1,1 mm
b) przewód oznaczony 2,5 mm2 ma średnicę 1,45 mm
c) przewód oznaczony 4,0 mm2 ma średnicę 2,05 mmTymczasem ze wzoru na przekrój pi x r x r wynik są następujące:
a) 0,95 mm2
b) 1,65 mm2
c) 3,30 mm2Czy ktoś mi może to wyjaśnić?
Źródło: https://www.elektroda.pl/rtvforum/topic1751008.html
Według producenta Telefonika zewnętrzna średnica przewodu YDY podawana w katalogu:
- 5×4 jest około 12,6 mm,
- 5×2,5 jest około 10,6 mm
Czy wymienić zabezpieczenie?
Zabezpieczenie przewodu 2,5 mm2 zabezpieczeniem 20 A jest błędem. Przewód 3 żyłowy ułożony w ścianie, żyły o przekroju 2,5 mm2 należy zabezpieczać wyłącznikami nadprądowymi o wartości maksymalnej 16 A. W Pana przypadku przewód 5 żyłowy potraktowałbym tak samo.
Proszę pamiętać – wszystkie prace należy wykonywać zgodnie z projektem wykonanym przez osobę z odpowiednimi uprawnieniami. Należy zastosować ochronę przeciwporażeniową (np. wyłączniki różnicowoprądowe). Informacje, które podaję, mogą być jedynie sugestiami rozwiązań, które należy ustalić z projektantem.
Jacek
W 100% nie jestem pewny czy, przekrój przewodu to 2,5 mm2 bo tego nie mierzyłem, ale na resztce przewodu, który został, jest opis YDY 5×2,5mm2.
Jacek
Komentarz do artykułu
Na zakończenie proszę zwrócić uwagę na zapisy w instrukcji obsługi.
Zabezpieczenia MINIMUM 16 A przy zasilaniu 2 fazowym lub MINIMUM 30 A przy zasilaniu jednofazowym.
Janusz
22 lutego 2019 o 10:19
Witam;
Czy nie będzie tak, że płyta pracując w układzie 2 fazowym będzie pobierać ok 16A na fazę?
Piotr Bibik
22 lutego 2019 o 19:21
Moc 7 400 W Cos fi = 1
Dlaczego miało by przypadać po 16 A na fazę?
Przy zasilaniu 1-fazowym prąd jest około 32 A i napięcie 230 V, przy zasilaniu międzyfazowym napięcie jest 400 V a prąd…
I właśnie pytanie podstawowe jakie napięcie… Założyłem, że 400 V, ale różne modele mogą mieć różne połączenia wewnętrzne więc możliwości jest naprawdę dużo.
Założyłem, że N potrzebne jest do zasilenia z 230 V elektroniki.
ww
14 kwietnia 2023 o 08:40
P. Piotrze !!!
Jeżeli przewód Neutralny jest potrzebny TYLKO do zasilania z 230 V elektroniki,
to jakim CUDEM – jednym mostkiem
zwierając dwie fazy na listwie zasilającej urządzenie,
możemy zmienić zasilanie dwufazowe na jednofazowe ??
Wnioski :
Oczywiście , że odbiory są w układzie gwiazdy ( czyli nap. fazowe )
i że przypada po 16A na każdą z dwóch faz .
Pozdrawiam !
Piotr Bibik
14 kwietnia 2023 o 13:09
Proszę zwrócić uwagę na to co napisałem w powyższym komentarzu:
W związku z tym przy innych układach połączeń i innych założeniach wyjdą inne wartości prądów.
ele
14 kwietnia 2023 o 12:19
>>> Dlaczego miało by przypadać po 16 A na Faze ? <<< zmieniając z zasilania dwu-fazowego na jedno-fazowe
-> to oczywiste jest , że dwa odbiorniki elektryczne wewnętrzne są pomiędzy L1 i N oraz pomiędzy L2 i N ( grupowane , aby uzyskać takie same obciążenie L1 I L2 ) a nie miedzy fazami L1 i L2 tak jak sugerujesz.
I NIE MA i n n y c h konfiguracji. Koniec Kropka.
Jeszcze raz = urządzenie 7,4 KW (przeznaczone do zasilania jednofazowego LUB dwufazowego )
Zasilanie z L1 i N => 32 A
Zasilanie z L1+L2 i N => 16 A + 16 A .
I nie usuwaj mojego komentarza .
Piotr Bibik
14 kwietnia 2023 o 13:24
Bez obaw, nie usuwam żadnego merytorycznego komentarza, który swą treścią nie narusza obowiązującego prawa. W artykule omawiamy pewne zagadnienie na dość dużym poziomie ogólności. Piekarniki elektryczne i płyty indukcyjne oferowane przez różnych producentów dostępne są na rynku od wielu lat. Przez ten okres rozwiązania techniczne ewaluowały a różni producenci (niektórzy już nie istnieją) wprowadzali na rynek „różne wynalazki”. Oznacza to, że spotkać można takie rozwiązania o których byśmy nawet nie pomyśleli. Współpracuję z różnymi serwisami i żaden nie odważy się napisać i podpisać swoim nazwiskiem, że nie spotka nigdy innej konfiguracji połączeń. Owszem można założyć, że rozmawiamy o obecnych trendach i o najbardziej popularnych rozwiązaniach, ale wówczas możemy wprowadzić w błąd kogoś, kto kupił jakieś niszowe, rzadko spotykane rozwiązanie. Z tego powodu można podawać pewne wartości np. prądów, ale robiąc konkretne założenia, które ograniczają ilość dostępnych rozwiązań a przy okazji osoba, która u siebie będzie miała inny układ połączeń może zweryfikować i przeliczyć jakich prądów może się spodziewać.
ele
15 kwietnia 2023 o 08:21
Dzień Dobry !
>> Płyta indukcyjna moc 7,4 kW:
>> Zasilanie 1-fazowe (230 V) prąd około 32 A
>> Zasilanie 2-fazowe (400 V) prąd około 11 A
Dlaczego twierdzisz , że przy zasilaniu dwu-fazowym 7.4 kW to 11 A ?
P=1,73 x Uf x If x cosFI .
Czy podstawiłeś do wzoru za Uf -> napięcie Um ( czyli zamiast 230V Um=400V ! )
i wtedy uzyskałeś te nieszczęsne 11 A ??????
Mateusz
21 maja 2019 o 08:55
Dzień dobry,
nie zgadzam się ze sformułowaniem, że Pana artykuły są wypocinami, jak to Pan napisał, ale bardzo przydatnymi i pomocnymi poradnikami opisanymi bardzo prostym językiem, który będzie zrozumiały dla każdego (zarówno dla osób z branży jak i dla osób nie znających się w tematyce elektrycznej).
Grzegorz
13 grudnia 2019 o 16:36
Sporo płyt indukcyjnych jest zasilana nie napięciem międzyfazowym a jednofazowym z tym że podział na L1 i L1+L2 wynika z faktu ze np 2 pola zasilane sa na L1 a dwa następne na L2, gdzie oba są na 230V.
Czyli wynikało by z tego biorąc za przykład przedstawioną przez Pana model płyty o mocy 7400 W wypada po 3700W na fazę w sytuacji maksymalnego wykorzystania wszystkich pól grzejnych.
Oczywiście nie wszystkie pola grzejne mają tę samą moc, ale przeważnie projektanci rozkładają obciążenie symetrycznie.
Z powyższego wynika jasno, że zapis w instrukcji mówiący o zabezpieczeniu nad-prądowym minimum 16A jest uzasadniony.
Przypuszczam że 20A też instrukcja dopuszcza dla przekroju 2,5mm2 (wspominając o minimum) z uwagi na chwilowe maksymalne obciążenie 3700W na fazę (co nie jest generalnie wskazane, lepiej zastosować przy tej odległości przewody o żyłach przekroju 4mm2).
W moim odczuciu biorąc pod uwagę że doprowadzone jest 5×2,5mm2 i obciążenia dla płyty na L1 i L2 to maksymalnie 3700W i dla L3 to 3600W (przeważnie większość piekarników z termoobiegiem) uwzględniając przesunięcie międzyfazowe przewód N nie będzie zbyt obciążony więc takie połączenie teoretycznie można wykonać w zaistniałej sytuacji choć nie jest to praktykowane. Natomiast wypadało by wymienić zabezpieczenie nad-prądowe 3xB16 A na 3 osobne zabezpieczenia B16 A.
Przewodu PE z zestawu 5×2,5 nie można wykorzystywać jako np neutralny w osobnym obwodzie jak Pan wspominał w artykule (3 przewody dla płyty, 2 przewody dla piekarnika) tylko należy go wykorzystać do uziemienia podłączanych urządzeń (mówimy tu o sieci TN-S lub TN-C-S) zgodnie z doktryną, że najpierw chronimy, potem zasilamy.
Piotr Bibik
15 grudnia 2019 o 10:19
Nigdy nie pisałem, że użycie przewodu PE do jakichkolwiek innych celów niż ochrona jest dopuszczalne.
PE to przewód ochronny!
Czy Pana zdaniem taki zapis byłby czytelniejszy?
W opisanej sytuacji do dyspozycji mamy: L1; L2; L3; N; PE.
Biorąc pod uwagę, że do zasilenia płyty indukcyjnej wykorzysta Pan dwa przewody L1 i L2 (zasilanie międzyfazowe 400 V) natomiast do zasilenia piekarnika wykorzysta Pan pozostałe dwa przewody L3 i N (zasilanie jednofazowe 230 V) wykorzystanie przewodu 2,5 mm2 zabezpieczonego wyłącznikiem nadprądowym B 16 A jest uzasadnione.
Tomasz
30 marca 2022 o 22:06
Nie ma w sprzedaży detalicznej płyt zasilanych napięciem międzyfazowym 400V, ponieważ gdyby tak było nie byłby potrzebny przewód neutralny, a jednak nie tylko on jest, ale jest też wykorzystywany. Natomiast są zasilane napięciem fazowym 230V z dwóch faz i w wyjątkowych rozwiązaniach z trzech. Informacja 400V na płycie lub w instrukcji wprowadza tylko w błąd, ale być może jest uniwersalna i są kraje, w których synonimem zasilania z więcej niż jednej fazy jest owe 400V, które nie jest do niczego tu wykorzystywane.
piotr
16 czerwca 2020 o 20:21
Panie Piotrez jedno pytanie w temacie.
Czy jest mozliwe ,żeby podpiąć płytę do miedzyfazowego nastepnie z jednej fazy podpiać piekarnik i co następujewysztko to zrobić na kostce a następnie kabel przeciagnąc okolo 2 metry do puszki i tam znowu połączyć niestety i dopiero z puszki na esy. O to chodzi ,że puszka od esów jest zadasleko do płyty i moe albo zrobić z puszki do kostki i do kostki plyte tak jak napisalem w/w albo z płyty do kostki i z kostki już do essów ale muszę wtedy wpuszczać zupełnie nowy przewód. Nie wiem czy to choć trochę jest jasne co namotałem ale jakoś inaczej nie mogę tego opisać. Czy na drodze płyta essy moze być kilka łaczeń na kostkach i czy kabel od płyty do kostki może mieć max 1,5 m czy to frazesy. Z góry dzięki i srr.
Norbert
17 czerwca 2020 o 20:40
Trochę namotane w jednym akapicie – jakbym był teraz wyspany (a nie jestem) to najpewniej też bym nic nie zrozumiał. Ale zauważyłem dwie rzeczy… po drodze wiele łączeń bóg wie po co oraz esy w pomieszczeniu wilgotnym. Jedno i drugie nie jest wskazane. Przerwa na L w najlepszym razie doprowadzi do braku zasilania a w najgorszym do pożaru (iskrzenie lub przegrzewanie się połączenia). W przypadku N zamiast L, dodatkowo dochodzi ryzyko uszkodzenia zasilanego sprzętu. A w przypadku przerwy na PE (i tym bardziej PEN) jest przede wszystkim ryzyko porażenia prądem, z racji pojawienia się niebezpiecznego napięcia na obudowie. Dlatego też jak słyszę podobne teksty od klienta który próbuje być mądrzejszym to odmawiam dalszej współpracy, gdyż finalnie to ja biorę odpowiedzialność za czyjąś śmierć a nie klient.
Piotr Bibik
18 czerwca 2020 o 18:32
Panie Piotrze, nie da się jednoznacznie udzielić odpowiedzi na Pana pytanie (brak informacji), i dodatkowo istnieje realne zagrożenie o którym pisał Pan Norbert (dziękuję za głos w dyskusji).
Odpowiedzi dopiszę do Pana pytań z wyjaśnieniem:
Pyta Pan, czy jest możliwe, żeby:
Panie Piotrze teoretycznie wszytko na TAK, ale nie ma informacji, które mogą być kluczowe a poznanie których może zmienić sytuację. Połączenia muszą być wykonane solidnie i mieć stosunkowo małą rezystancję.
Nie znamy:
Uwzględniając wymogi bezpieczeństwa opisane w Normie N SEP-E-002, proponuję ułożyć nowe przewody (dwa), a przynajmniej jeden o przekroju 4 mm2
Więcej informacji na ten temat znajdzie Pan w poradniku: Instalacja elektryczna – kable i przewody – PORADNIK cz. 1
Krzysztof K
30 września 2020 o 08:03
Witam. Mam pytanie Panie Piotrze. W zasadzie ta sama sytuacja – indukcja 7.4 zasilana międzyfazowo i piekarnik 3.6 zasilany 230v, z tą różnicą że mam puszczone przewody 5x4mm². Zastanawiam się czy mogę podpiąć te dwa urządzenia pod wspólny przewód N. Prąd indukcji będzie ok 11A a prąd piekarnika 16A czyli w szczycie 27A. Maksymalne obciążenie dla przewodu 4mm² to 24A dla zabezpieczenia 20A. Biorąc pod uwagę że raczej nigdy nie będzie osiągnięta pełna moc urządzeń czy mogę podpiąć to pod wspólne przewody N i PE?
Piotr Bibik
1 października 2020 o 22:28
Poruszył Pan ciężki temat, który większość osób woli omijać szerokim łukiem 🙂 Wyczerpująca odpowiedź wymagałaby napisania obszernego poradnika.
Nikt nie weźmie na siebie odpowiedzialności za Pana instalację elektryczną stąd właściwa i bezpieczna odpowiedź to:
Na podstawie Pana wymagań projektant posiadający aktualne uprawnienia powinien dokonać stosownych obliczeń i wykonać projekt instalacji elektrycznej. Na bazie projektu należy wykonać instalację elektryczną. Po zakończonych pracach należy sporządzić pomiary i właściwą dokumentację. Wszelkie zmiany np. zwiększenie mocy odbiorników powinno się konsultować z projektantem.
Taka odpowiedź na swoje uzasadnienie, ponieważ w razie wypadku ma Pan na wszytko „podkładki” i nawet w sądzie może Pan dochodzić swoich praw.
Zdaję sobie sprawę jak wygląda polska rzeczywistość i jak bardzo teoria mija się z praktyką 🙁
Rozważając Pana pytanie czysto teoretycznie, i pomijając wytyczne zawarte w Normie N SEP-E-002 o których pisałem w artykule: Instalacja elektryczna – kable i przewody – PORADNIK cz. 1 nadal nie można udzielić jednoznacznej odpowiedzi.
O co chodzi?
PE to przewód ochronny w którym w normalnych warunkach pracy prądy nie płyną, jego przekrój jest równy przekrojowi żyły roboczej więc w tym punkcie nie ma o czym dyskutować.
Żyły robocze L1; L2; L3 przed przegrzaniem zabezpiecza się wyłącznikami nadprądowymi lub wkładkami topikowymi o określonych parametrach, z uwzględnieniem współczynników korekcyjnych o których pisałem w tym samym artykule i tu również nie będziemy dyskutować.
Przewód N – i tu zaczyna się zabawa 🙂
W dużym uproszczeniu.
Prądy płynące w przewodzie neutralnym nie będą się zwyczajnie dodawać, ponieważ fazy są względem siebie przesunięte o 120o.
Prądy te będą zależeć od:
Należy pamiętać, że prądy o których Pan pisze będą płynąć przy maksymalnych obciążeniach, a więc zarówno indukcja jak i piekarnik musiałyby pracować z pełnym obciążeniem.
Jak Pan widzi temat nie jest łatwy i prosty.
Na podstawie danych (przyjętych założeń) dokonuje się stosownych obliczeń.
Bardzo fajnie to zagadnienie jest omówione w materiale Zakładu Inżynierii Materiałowej i Systemów Pomiarowych Instytut Systemów Inżynierii Elektrycznej Politechniki Łódzkiej
43. Badanie układów 3-fazowych
Celem ćwiczenia jest zapoznanie się z podstawowymi właściwościami symetrycznych i niesymetrycznych układów trójfazowych gwiazdowych i trójkątowych.
Klaudiusz
22 stycznia 2021 o 23:55
Witam ma pytanie odnośnie zabezpieczenia przewodu 5x4mmm
Instalacja 1-fazowa pociągnąłem przewód 5x4mm z myślą o 3 fazach teraz jedna faza
Czy błędem na dzień dzisiejszy byłoby podłączyć indukcję 7,4kw pod ten przewód 5×4 mmm jedna faza zabezpieczenie b20
I pozostałe żyły do zasilania piekarnika zabezpieczenie b16 wspólny Pe
Piotr Bibik
31 stycznia 2021 o 13:06
Nie, takie rozwiązanie nie było by błędem (jest pewne ale o tym na końcu).
Nie znam żadnego aktu prawnego, ani zaleceń producenta które zalecałoby zabezpieczanie wszystkich żył wielożyłowym przewodzie lub kablu zabezpieczeniem nadprądowym o tej samej wartości.
Rolą zabezpieczenia nadprądowego (potocznie bezpiecznika) jest zabezpieczenie przewodu przed przegrzaniem, co może nastąpić na wskutek przeciążenia lub zwarcia. W tym wypadku nie można dać zabezpieczeń nadprądowych o wartości większej, niż dopuszczalne obciążenie żył. Zawsze można dać zabezpieczenia o mniejszej wartości.
I tu wspomniane ALE.
Obciążalność długotrwała przewodów zmienia się w zależności od sposobu ich ułożenia. Poniżej załączam link do artykułu w którym na przykładach opisałem to zagadnienie.
Czy ilość żył oraz sposób ułożenia przewodu w instalacji elektrycznej, ma wpływ na jego długotrwałą obciążalność prądową?
viktor
10 maja 2021 o 23:19
Warto wspomnieć, że są na rynku płyty z tzw. systemem flexi power, które umożliwiają dostosowanie mocy i zużycia prądu do możliwości instalacji. Wtedy stara instalacja przestaje być problemem.
Marcin
22 września 2021 o 22:30
Dzień dobry, czy mogę wykorzystać trzeci tor zabezpieczenia 3f do przewodu N przy zasilaniu płyty indukcyjne 2F?
Łukasz Barton
24 września 2021 o 15:06
Do rozłączania przewodów N służą aparaty, których budowa umożliwia rozłączanie bieguna neutralnego z opóźnieniem, natomiast załączanie w pierwszej kolejności przed pozostałymi fazami. Aparaty takie oznaczane są np. 1P+N, 3P+N. Jak wiadomo różnicówki standardowo są w takim wykonaniu. Wśród wyłączników nadprądowych również występują takie aparaty, np. eska 5SL6516-6 / 5SL6016-6 (B16 1P+N) albo 3P+N 5SL6616-6 ze stajni SIEMENSa
Piotr Bibik
24 września 2021 o 22:44
Panie Marcinie, należy wspomnieć o dwóch kwestiach:
W instalacji jednofazowej TN-S odłączenie przewodu neutralnego (N) nie powinno spowodować zagrożenia dla podłączonych do instalacji urządzeń elektrycznych (może spowodować zagrożenie porażenia prądem dla osoby, która będzie przekonana, że w instalacji nie ma napięcia bo np. żarówka nie świeci).
Jeśli w instalacji dwu, lub trójfazowej, do której są podłączone odbiorniki jednofazowe wpięte w różne fazy i wspólny przewód neutralny (N), zostanie przerwana ciągłość przewodu neutralnego np. na zasilaniu rozdzielnicy, to w gniazdkach jednofazowych zamiast napięcia 230 V może pojawić się napięcie fazowe 400 V.
W związku z tym tak jak napisał Pan Łukasz Barton, do rozłączania przewodu neutralnego należy używać aparatów które są do tego przystosowane i podczas rozłączania najpierw „rozpinają” przewody fazowe a na końcu przewód neutralny. Przy załączaniu na odwrót, najpierw załączany jest przewód neutralny N, a następnie przewody fazowe.
Proponuję, aby podał Pan dokładny model aparatu, który chce Pan wykorzystać. Wówczas będzie można w dokumentacji technicznej zapoznać się z szczegółami i zasugerować możliwe rozwiązania.
Michał Zaleśny
11 czerwca 2022 o 22:27
Witam,
czy do podłączenia płyty indukcyjnej (2 fazy) i piekarnika (1faza) lepiej jest zastosować wyłącznik nadmiarowo-prądowy zespolony 3P czy też trzy pojedyncze 1P ? Mam na myśli czy są jakieś ograniczenia od strony elektrycznej, bo w praktyce 3 pojedyncze zabezpieczenia będą wygodniejsze w przypadku awarii jednego z urządzeń, wtedy drugie urządzenie może pracować nadal.
Pozdrawiam
Michał
Piotr Bibik
12 czerwca 2022 o 10:40
Przewód zasilający płytę indukcyjną i piekarnik należy zabezpieczyć przed skutkami zwarć i przeciążeń co w budownictwie mieszkaniowym wykonuje się za pomocą wyłączników nadprądowych. Piekarnik zasilany jednofazowo zabezpieczyłbym wyłącznikiem nadprądowym 1P. Jeśli chodzi o płytę indukcyjną, wspomniał Pan o wykorzystaniu dwóch faz i wyłącznikach 1P lub 3P. Pytanie dlaczego nie zastosować wyłączników 2P, które są w ofercie wielu producentów np.:
Wyłącznik nadprądowy 2P B 16A 6kA AC PL6-B16/2 286555 286555 EATON
Wyłącznik nadprądowy 2P B 16A 6kA AC MBN216E MBN216E HAGER POLO
Wyłącznik nadprądowy 2P B 16A 6kA AC S302 TX3 403387 403387 LEGRAND
Wyłącznik nadprądowy 2P B 16A 6kA AC iC60N-B16-2 A9F03216 A9F03216 SCHNEIDER ELECTRIC
Wyłącznik nadprądowy 2P B 16A 6kA AC 5SL6216-6 5SL6216-6 SIEMENS
Ze względów bezpieczeństwa urządzenia zasilane z kilku faz warto zabezpieczać wyłącznikami nadprądowymi zespolonymi dzięki czemu wyłączając ręcznie zawsze zdejmujemy napięcie z wszystkich faz zasilających urządzenie, a w przypadku samoczynnego zadziałania zabezpieczenia jest pewność że urządzenie całkowicie zostało odłączone od zasilania (niezależnie w której fazie wystąpiło zwarcie lub przeciążenie). Ważne, aby właściwie dobrać zabezpieczenie do miejsca montażu. Urządzenia do zastosowań domowych i podobnych muszą spełniać Polską Normę nr: PN-EN 60898-1, natomiast do zastosowań przemysłowych muszą spełniać Polską Normę nr: PN-EN 60947-2.
Podana powyżej lista zabezpieczeń jest przykładowa i nie uwzględnia zgodności z wymienionymi powyżej normami co należy sprawdzić w dokumentacji technicznej zabezpieczeń we własnym zakresie.
Michał Zaleśny
13 czerwca 2022 o 12:35
Dziękuję za wyjaśnienie. Rozszerzę zatem pytanie o dodatkowe zabezpieczenie różnicowoprądowe dla tych urządzeń. Wprawdzie wspomniana norma nie narzuca stosowanie takiego zabezpieczenia do urządzeń podłączonych na stałe (wymaga się jedynie aby urządzenia powyżej 2kW były zasilane z oddzielnego obwodu), to jednak decydując się na takie dobezpieczenie lepiej jest:
1. Potraktować płyte indukcyjną i piekarnik jako jedno urządzenie zasilając je przewodem np. 5x4mm² z puszki elektrycznej przez połączenie L1 i L2 do płyty indukcyjnej a L3 do piekarnika i zabezpieczyć je jednym wyłącznikiem różnicowoprądowym 4P i dwoma nadprądowymi : 2P do indukcji i 1P do piekarnika.
2. Potraktować płytę indukcyjną i piekarnik jako osobne urządzenia zasilając je odpowiednio dwoma przewodami np. 4x4mm² z jednej puszki elektrycznej przez podłączenie L1 i L2 do płyty indukcyjnej, oraz 3x4mm² z drugiej puszki przez podłączenie L3 do piekarnika, i zabezpieczyć je dwoma wyłącznikami różnicowoprądowymi : 4P do indukcji i 2P do piekarnikai oraz dwoma nadprądowymi : 2P do indukcji i 1P do piekarnika.
Zakładając podobne moce nominalne tych urządzeń dla pojedynczej fazy (chociaż w praktyce realne obciążenia faz będą zapewne nierównomierne) i fakt ochrony przez wyłącznik (wyłączniki) różnicowoprądowe tylko tego wydzielonego obwodu, to użycie wyłącznika 4P wydaje się być poprawne.
A może jest jeszcze inny sposób podłączenia w/w urządzeń w wariancie z zabezpieczeniem nadprądowym i dobezpieczeniem różnicowoprądowym ?
Pozdrawiam
Michał
Piotr Bibik
13 czerwca 2022 o 23:34
Panie Michale, zadaniem wyłącznika różnicowoprądowego (ochrony dodatkowej) jest ochrona przed porażeniem prądem elektrycznym na wypadek uszkodzenia ochrony podstawowej jaką jest izolacja. Ponieważ w budownictwie mieszkaniowym urządzenia elektryczne mogą być obsługiwane przez osoby niewykwalifikowane wszystkie obwody powinny być zabezpieczone za pomocą wyłączników różnicowoprądowych. Proszę zwrócić uwagę, że producent np. Bosch w instrukcji obsługi płyty indukcyjnej kilkukrotnie zwraca uwagę na mogące wystąpić niebezpieczeństwo porażenia prądem.
Źródło: fragment instrukcji obsługi indukcyjnej płyty grzejnej PIE…F… Bosch
Ilość zastosowanych wyłączników różnicowoprądowych w tym wypadku ma wpływ na wygodę użytkowania, ale na podstawie Pana pytania wnioskuję że elektrotechnika nie jest Panu obca wiec zanim wrócimy do tematu ilości wyłączników różnicowoprądowych chciałbym zwrócić Pana uwagę na inną kwestię. Wyłączniki różnicowoprądowe mają różne typy wyzwalania np.: AC; A; F; B; które należy dobrać w zależności od mogących się pojawić różnych kształtów prądów upływu. Ponieważ płyta indukcyjna w swojej konstrukcji zawiera przemiennik częstotliwości (falownik), proszę sprawdzić, który typ wyzwalania wyłącznika różnicowoprądowego należy zastosować?
Michał Zaleśny
16 czerwca 2022 o 14:16
Biorąc pod uwagę charakter obciążenia wprowadzanego do naszej instalacji elektrycznej przez płytę indukcyjną odpowiedni byłby wyłącznik różnicowoprądowy o typie wyzwalania B (przy rozbudowanej instalacji solarnej z zaawansowanymi falownikami trójfazowymi to chyba nawet B+).
Przejrzałem pobieżnie dostępną na naszym rynku ofertę takich wyłączników o typie wyzwalania B i muszę przyznać że jest ona bardzo skromna i urządzenia te są jeszcze bardzo drogie. Na przykład wyłącznik różnicowoprądowy ETI Polam EFI-4 002062643 3P+N 40A B 40A 0,03mA 10kA ceny w Posce od 2 do aż ponad 4 tysięcy złotych, (w Niemczech ok. 350 euro).
Zważywszy na bardzo wysoki koszt takiego zabezpieczenia i fakt że mamy w naszych domach nie tylko płytę indukcyjną, ale coraz więcej urządzeń z przetwornicami, falownikami, inwerterami, itp. to zastanawiam się czy nie byłoby jakimś kompromisem zainstalowanie jednego takiego zabezpieczenia jako głównego na całą instalację (np. o progu zadziałania 300mA), a na poszczególnych obwodach gdzie są wymagane zastosować RCB w typie wyzwalania A (30mA)? To byłoby wtedy połączenie trochę przez analogię do sposobu rozmieszczania w instalacji ochronników przeciwprzepięciowych. Takie umiejscowienie jednego głównego RCB typ B (B+) patrząc od strony czysto elektrycznej wydaje się poprawne, tylko pytanie czy będzie on poprawnie „wyłapywał” te upływy do których jest dedykowany, a których nie wychwycą pozostałe RCB typu A ?
Pozdrawiam
Michał
Piotr Bibik
16 czerwca 2022 o 18:26
🙂 Jak Pan widzi temat nie jest łatwy. Odnośnie cen… życie i zdrowie ludzie jest bezcenne i w razie wypadku nikogo nie będzie interesowała cena zabezpieczenia. Ma by i tyle. Ponieważ temat jest bardzo obszerny w tym wątku nie będę go kontynuował, ale w przyszłości opracuję w postaci osobnego poradnika dotyczącego wyłączników różnicowoprądowych.
Wojtek
28 listopada 2022 o 12:30
Dzień dobry,
mam zagwozdkę. Na mieszkaniu, które kupiliśmy w kuchni mamy przewody 1.5mm2.
Z tego co widzę w skrzynce rozdzielczej to cała kuchnia ma jeden wyłącznik nadprądowy 16A i oddzielny na światło w całym domu jakoś 10A.
Teraz w kuchni szukamy płyty indukcyjnej na 3.6kW tylko właśnie zdałem sobie sprawę, że jak płytę odpali się na maxa a przy tym chodzi lodówka, czy odpali się coś jeszcze to wywali korki prawdopodobnie?
Co by Pan radził w takiej sytuacji ?
Poprzedni właściciele mieli płytę elektryczną jakaś z piekarnikiem połączoną jako jedno urządzenie właściwie.
Piotr Bibik
30 listopada 2022 o 23:35
„Korki”, czyli wyłączniki nadprądowe lub w starszych instalacjach wkładki topikowe mają za zadanie chronić kable i przewody przed skutkami zwarć i przeciążeń. Tu w szczególności chodzi o to, aby przewody nadmiernie się nie przegrzewały co doprowadziłoby do uszkodzenia izolacji i konieczności wymiany przewodu. Więcej ja ten temat opisałem w serii poradników: Kable i przewody, czyli instalacja elektryczna na budowie – PORADNIK. W Pana przypadku należy rozbudować instalacje elektryczną o nowy obwód. Przydać się może wiedza z dwóch artykułów:
Katarzyna – zasilanie płyty indukcyjnej, czy potrzebny projekt elektryczny?
oraz
Instalacja elektryczna, a ubezpieczenie domu?
Jano
19 listopada 2023 o 18:19
Witam dlaczego po wyłaczeniu napiecia wyłącznikiem głównym domu plyta indukcyjna na jednym kablu fazowym ma napiecie czy to normalne czy może jakaś awaria płyty
Piotr Bibik
19 listopada 2023 o 19:53
Bez wizji lokalnej i sprawdzenia instalacji elektrycznej nie można nic stwierdzić. Zaistniała sytuacja może być spowodowana uszkodzeniem wyłącznika głównego (nie wiem co to za urządzenie), lub błędnym połączeniem w rozdzielnicy elektrycznej. Uszkodzenie płyty indukcyjnej bym wykluczył ponieważ wyłącznik główny powinien wyłączyć napięcie w całym mieszkaniu lub domu i wówczas żadne urządzenie nie powinno mieć zasilania (Pan pisze że na jednej fazie jest napięcie).
Jano
21 listopada 2023 o 12:19
Dziękuję za szybką odpowiedź dzwonie do firmy która wykonywała mi instalacje niech przyjadą i sprawdza instalacje Jeszcze raz dziękuję za wyczerpującą odpowiedź i podzielenie się swoją fachową wiedzą pozdrawiam
Dominik
15 grudnia 2023 o 16:38
Dzień dobry.
Czy można podłączyć na jednym obwodzie zmywarkę 2.4 kW i piekarnik 3,4 kW Oba urządzenia z wtyczką. Oczywiście nowe mieszkanie, w kuchni trzy obwody, jeden do zmywarki, jeden wspólny (nablatowe) oraz 3F do płyty. Płytę mam elektryczną, nie indukcyjną o mocy 6,6 kW. Możliwość podłączenia na 1N, 2?N lub 3N, płyta nie jest 400V. W każdym z połączeń używany jest przewód N.
Wiem, że każde urządzenie powyżej 2kW powinno posiadać osobny obwód, jednak mając piekarnik trzeba go jakoś podłączyć. Deweloper chyba nie ma obowiązku robić takiego obwodu, przecież piekarnik nie każdemu jest potrzebny 😉 A jak jest to niech sobie na swój koszt rozbuduje instalację.
Będę wdzięczny za odpowiedź.
Piotr Bibik
16 grudnia 2023 o 17:51
Najmniejszy przekrój żyły przewodu zasilającego i najgorsze warunki termiczne (np. kawałek przewodu przechodzi przez strefę o innej, wyższej temperaturze) wyznacza maksymalny długotrwały prąd jaki może płynąć w danym obwodzie i do tego powinny być dobrane zabezpieczenia nadprądowe (w uproszczeniu ich zadaniem jest zabezpieczenie izolacji przewodów przed uszkodzeniem na skutek przegrzania). Jeśli do obwodu podłączy Pan zbyt duże obciążenie zabezpieczenie wyłączy zasilanie. Jeśli chce Pan podłączać kilka urządzeń o łącznym poborze prądu większym niż znamionowy prąd zabezpieczenia nadprądowego to proponuję zainteresować się przekaźnikami priorytetowymi, które będą pilnowały aby w obwodzie były włączone urządzenia o wyższym priorytecie odłączając urządzenia o niższym priorytecie. Ale warto zacząć od sprawdzenia płynących w obwodach prądów. Sugeruję włączyć płytę na maksymalne obciążenie i zmierzyć jakie wartości prądów płyną w poszczególnych fazach. Może okazać się, że jedna faza jest mniej obciążona i wówczas warto rozważyć podłączenie piekarnika do tej fazy. Albo sprawdzić jaki prąd płyta grzejna pobiera przy zasilaniu dwufazowym i trzecią fazę wykorzystać do zasilenia piekarnika.
Dominik
22 grudnia 2023 o 14:01
Dziękuję za odpowiedź. Wybrałem poprowadzenie dodatkowego obwodu bezpośrednio do piekarnika. W przedpokoju przewód od skrzynki będzie w bruździe w tyku. Jednak w kuchni nie ma takiej możliwości ze względu na zamontowane już meble. Czy korytko na przewód w takiej sytuacji w strefie podmeblowej jest dopuszczalne?
Dominik
7 stycznia 2024 o 14:17
Dzięki za odpowiedź. Będzie nowy obwód na piekarnik. Część w ścianie w bruździe ale niestety w kuchni meble są już na gotowo. Czy nie będzie problemu puścić przewód pod meblami np. w korytku? Czy korytko może leżeć na posadzce czy musi być przytwierdzone do ściany?
Piotr Bibik
8 stycznia 2024 o 18:45
W takim przypadku sugeruję położyć przewód z żyłami giętkimi (linka). Czy za meblami przewód musi iść w korytku i czy korytko musi być przymocowane? Rolą korytka lub rury jest ochrona izolacji przed uszkodzeniem mechanicznym i dodatkowo aby zapewnić estetyczny wygląd. Jeśli przewód będzie odpowiednio dobrany np. przewód warsztatowy H05VV‑F (OWY) i ułożony za meblami (nie będzie narażony na uszkodzenia mechaniczne) można zastanowić się, czy istnieje konieczność umieszczania go w dodatkowej osłonie?